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Message |
gillot
Sexe: 
19 Aoû 2008
Messages: 1259
Ardèche
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 Posté le: 23 11 08 13:56 Sujet du message: Diesel : Et si on nous trompait ? Autobio Juillet 2007 |
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J'ai remis la main sur cet article, qui date un peu, certes, mais qui affirme pas mal de choses instructives, qui sont, je pense, toujours d'actualité !
Après, chacun jugera sur la véracité des propos, mais il semble que je gars qui a pondu l'article ne soit pas un branquignole sorti d'on-ne-sais ou, d'autant plus que depuis que l'article est sorti, pas mal de choses qu'il affirme on été révélées !
J'ai scanné les pages, voici les liens :
http://pascalgilles.free.fr/diesel1.jpg
http://pascalgilles.free.fr/diesel2.jpg
http://pascalgilles.free.fr/diesel3.jpg
http://pascalgilles.free.fr/diesel4.jpg
A+ les jeun'z
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Alfa Mito 1.4 Turbo 155ch Selective Rouge Giulietta
Vous trouvez que vous avez les bras trop courts ?... Roulez en Ducati !!!  |
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sylv'1
Sexe:
09 Juil 2008
Messages: 1491
LE GRAND QUEVILLY
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| Posté le: 23 11 08 15:00 Sujet du message: |
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vraiment très intéressant ton article, et sans la connerie des politiques on pourrait rouler avec une mito essence à moindre frais si le diesel n'était pas tant plébiscité à tord en France grâces a une fiscalité plus avantageuse.. c'est l'essence qui devrait être moins taxée en faite...
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MiTo 1.6 120 mjt sélective,rouge giuletta, pack sport, pack confort, blue&me, régulateur. cette voiture est terrible!!
23.000 kms. |
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BALZO12
Sexe:
16 Nov 2008
Messages: 58
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| Posté le: 23 11 08 18:44 Sujet du message: |
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Très intéressant.
_________________
Alfa Romeo MITO JTD 120 ch |
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BigTaFF
Sexe:
06 Juil 2008
Messages: 2739
Dijon (21)
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| Posté le: 23 11 08 18:55 Sujet du message: |
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Merci beaucoup !!!
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Présentation
20000 Km effectués MiTo 1.4 T-jet 155ch Rosso G Selective
Carbone + Cuir noir - Pack Sport 18" - Clim - B&M - Bose - Péd. Alu - Régul. Vit. |
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schumy27
Sexe:
06 Juil 2008
Messages: 2591
Evreux
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| Posté le: 23 11 08 22:13 Sujet du message: |
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Je suis désolé mais ce n'est pas totalement objectif non plus...
Il se base sur quoi pour dire qu'il y a x morts dus aux diesels?!
A-t-on pris en compte les déodorisants d'intérieur qui sont hyper néfastes et à la mode?!
Plus sérieusement c'est ridicule quand ils disent que le gazole ne consomme pas moins, on l'achète au litre pas au kg...
Ridicule de dire qu'il coute plus cher que l'essence avant les taxes, car moi je le paye avec les taxes...
Le rendement, je m'en fiche dans l'optique où pour moi c'est lié à la consommation que je constate!
La longévité d'un moteur quelqu'il soit aujourd'hui est moindre qu'avant, je trouve qu'une fois de plus l'auteur tape sur le diesel sans regarder ce que fait l'essence...
Encore une erreur quand il est écrit que l'essence et le diesel rejète la même quantité de CO2...
Pour conclure, il faudrait réellement de vraies études complètes, sérieuses et indépendantes afin de savoir ce qu'il en est, et de réagir alors...
_________________
Ex MiTo 1.6 MJet 120cv Selective - Nero Etna - Cuir rouge - Carbone noir - Pack Sport 17 - Pack Confort - Blue & Me.
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gillot
Sexe:
19 Aoû 2008
Messages: 1259
Ardèche
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| Posté le: 23 11 08 22:57 Sujet du message: |
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J'avoue que ta réaction ne m'étonne guère, mais je me demandais quand même si tu allais oser contre-dire quelqu'un de renommé qui s'appuie sur des chiffres qui, à mon avis, ne sont pas lancés comme ça ! Car une étude "pavé dans la mare" comme celle-ci a vite fait d'être décrédibilisée par nombre de personnes qui, elles, sont spécialisées et ont également des chiffres fiables... mais bon.. A priori, peu de gens ont contre-dit les chiffres et faits avancés dans cette étude.
Après que les études sur lesquelles il s'est basé soient ou non objectives, c'est un autre débat, mais qui peut également avoir lieur dans l'autre sens !
Et toi, as-tu des études qui contre-disent les chiffres évoqués par l'auteur ?
Non pas que je le défende, mais j'ai déjà remarqué que tu étais un pro-dieselliste et par conséquent, ce genre d'étude doit titiller ton égo.
Mais bon, il y a quelques années, j'étais moi aussi un fervent défenseur du diesel (à l'époque, on nous rabâchait que le diesel polluait moins que l'essence, bla bla ...)
Mais au fil du temps, en m'interressant au débat, mon opinion a changé et maintenant qu'en plus j'ai une petite fille de 3 mois, je me sens plus concerné par les problèmes sanitaires évoqués par l'auteur.
Une fois de plus, schumy, ne le prends pas mal, ce n'est pas contre toi, mais si quelqu'un avance ou contre-dit une étude apparemment sérieuse, au moins qu'il argumente s'il ne peut citer des sources vérifiables !
A+
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schumy27
Sexe:
06 Juil 2008
Messages: 2591
Evreux
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| Posté le: 23 11 08 23:03 Sujet du message: |
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alors d'abord ça ne titille pas mon égo comme tu dis si bien, par contre toi ça te titille que je n'aille pas à 100% dans ton sens...
t'as un sacré caractère...
j'ai argumenté sur ce que j'ai dit, désolé si tu n'as pas remarqué!!!
mais c'est bien de sortir des chiffres mais ils sont basés sur quoi?
Les motos sont à l'origine de 958 morts par an, du à leur normes antipollution d'une autre époque!
et oui moi aussi je peux sortir des trucs comme ça!
alors arrête de dire des conneries, je ne suis pas un pro diesel et cela ne touche pas mon ego, je fais juste des économies.
demain si l'économie passait par l'essence, je roulerai en essence.
pour ton information et malgré mon ego blessé à vif par ton attaque anti-diesel imparable, je roulais en GPL il y a 8ans...
Si je ne roule plus au GPL, c'est que ces voitures sont invendables ensuite...
Alors pèse un peu tes mots ...
PS: si t'avais lu complètement mon post, tu aurais vu que je me préoccupe des questions de santé et je suis ouvert à tout à partir du moment où on part sur des choses sérieuses.
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dmickael
Sexe:
06 Aoû 2008
Messages: 757
Saumur
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| Posté le: 23 11 08 23:07 Sujet du message: |
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Je te suis Gillot, vivement la fin du tout diesel.
Et oui il y a plein d'étude montrant une nocivité plus importante pour le diesel que pour l'essence, d'ou l'aberration des bonus écologique.
depuis quand le CO2 est un polluant? Heureusement que le gouvernemant ne compte pas celui que l'on rejette en respirant sinon il serait foutu de nous taxer. Certes il a des effets sur l'effet de serre, mais si on continu avec le tout diesel nous serons mort avant avec les particules du diesel, ha oui j'oubliais le filtre a particule, bin on mourra des nox alors, filtre à nox c'est vrai, bin alors on mourra du protoxyde d'azote encore plus dangereux.....
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gillot
Sexe:
19 Aoû 2008
Messages: 1259
Ardèche
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| Posté le: 24 11 08 00:43 Sujet du message: |
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| schumy27 a écrit: | | t'as un sacré caractère... |
Mon cher schumy, je crois qu'on a tous les deux un sacré caractère, non ??
| schumy27 a écrit: | | mais c'est bien de sortir des chiffres mais ils sont basés sur quoi? |
De quels chiffres parles-tu ? Je n'en est avancé aucun, et l'article n'est pas de moi, mais d'une personne hautement qualifiée et reconnue qui, je pense, ne jouerai pas sa carrière et sa crédibilité sur un article pro-diesel en donnant des chiffres faussés ou sans fondement...
| schumy27 a écrit: | Les motos sont à l'origine de 958 morts par an, du à leur normes antipollution d'une autre époque!
et oui moi aussi je peux sortir des trucs comme ça! |
??? entre 900 et 1000 motards tués chaque année, certes mais je vois pas le rapport avec leurs normes antipollution (les motos diesel ça n'existe pas), et par conséquent je ne vois pas non plus le rapport avec ce débat...
Sur les normes anti-pollution d'une autre époque, je suis par contre tout-à-fait d'accord, mais c'est un autre débat.
| schumy27 a écrit: | alors arrête de dire des conneries, je ne suis pas un pro diesel et cela ne touche pas mon ego, je fais juste des économies.
demain si l'économie passait par l'essence, je roulerai en essence.
Si je ne roule plus au GPL, c'est que ces voitures sont invendables ensuite...
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??? Est-ce que j'ai critiqué le fait que tu as acheté un diesel ??? si oui, dis-moi ou, parce que là, je ne vois pas, surtout que tu annonçais 30000, puis 32000 et enfin un peu plus loin 35000 km/an, et dans ce cas, il est évident qu'au point de vue financier, le diesel reste plus intéressant que l'essence, j'avais d'ailleurs acquiescé dans ce sens, me semble-t-il !
Maintenent, regardons un peu les arguments que tu as soumis :
| schumy27 a écrit: | | A-t-on pris en compte les déodorisants d'intérieur qui sont hyper néfastes et à la mode?! |
ça, au moins, c'est pas banal, comme argument !
| schumy27 a écrit: | | Plus sérieusement c'est ridicule quand ils disent que le gazole ne consomme pas moins, on l'achète au litre pas au kg... |
Je crois qu'il n'a jamais dit le contraire ... Euh... rassure-moi, tu ne considère pas ça comme un argument, j'espère ??
| schumy27 a écrit: | | Ridicule de dire qu'il coute plus cher que l'essence avant les taxes, car moi je le paye avec les taxes... |
Justement, les taxes sont dépendantes de l'état, alors que le tarif net dépend des pétroliers, que ce soit pour le gazole ou l'essence... Ce qu'il veut mettre en exergue, , c'est que l'état Français a appliqué une fiscalité très nettement favorable au diesel alors qu'a l'origine, il coûte plus cher... et si il vient soudain l'idée à nos chers énarques de niveler les taxes, je penses que tu tiendras un autre discours !!
| schumy27 a écrit: | | Le rendement, je m'en fiche dans l'optique où pour moi c'est lié à la consommation que je constate! |
Ce n'est en rien un argument dans le débat, le monsieur te parles simplement de bilan énergétique pour chaque catégorie de carburant ...
| schumy27 a écrit: | | La longévité d'un moteur quelqu'il soit aujourd'hui est moindre qu'avant, je trouve qu'une fois de plus l'auteur tape sur le diesel sans regarder ce que fait l'essence... |
Et pour dire cela, quelle est ta source ? As-tu des statistiques ? Des expériences autour de toi ? Si oui, cela m'intéresse !
Je n'ai pas de statistiques à donner, mais simplement que les constructeurs ne garantissent les turbos de moteurs diesel que jusqu'à 150000 km pour la garantie légale (vices cachés). a partir de là, ils considèrent que le turbo peut lâcher à tout moment, mais ça dépend après de la conduite que le moteur à subie.
De plus, des moteurs diesel modernes dont le turbo a lâché (même avant ce kilométrage-là), il y en a des exemples à la pelle...
Si le turbo lâche, il y a de grandes chances que les ailettes et autres débris du turbo se retrouvent direct dans le moteur, donc gros dégâts à l'horizon. Autant dire que vu le prix d'un moteur, ça équivaut souvent à mettre la voiture à la casse...
Par contre, les moteurs essence, même avec turbos (beaucoup moins de contrainte que les turbos des diesels) semblent ne pas poser de soucis de cet ordre !
| schumy27 a écrit: | | Encore une erreur quand il est écrit que l'essence et le diesel rejètent la même quantité de CO2... |
Lis bien et tu verras que son raisonnement tiens la route... si tu te bases sur les données constructeurs, c'est complètement faussé, car un moteur diesel met beaucoup plus de temps à arriver à sa température de fonctionnement qu'un moteur essence, et pendant ce temps-là, il émet un maximum de CO²... d'autre part, l'article date d'il y a un an et demi... à l'époque, la différence annoncée n'était pas si flagrante ... et il explique pourquoi en écrivant que l'on peut favoriser les Nox au détriment du CO² par simple réglage de la richesse... pas difficile de comprendre la magouille des constructeurs pour arriver à des eco-bonus !
(Enfin, moi, c'est ce que je comprends... Les autres, si je me trompe... corrigez-moi !)
Pour conclure, j'ai mis cet article pour informer, après chacun donne ses ARGUMENTS ... Je suis également sceptique sur certains point donnés, mais je n'ai pas la connaissance ni les études qui prouvent le contraire de ce qui est annoncé, donc voilà ... je fais suivre... Avis aux spécialistes...
A+
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Lurk
Sexe:
19 Oct 2008
Messages: 111
Sophia
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| Posté le: 24 11 08 14:07 Sujet du message: |
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| @schumi27 : les chiffres sur les morts, il dit de quelle étude c'est tiré : l'AFSSE : Agence Francaise de Securité Sanitaire Environnementale, autrement dit l'état francais |
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schumy27
Sexe:
06 Juil 2008
Messages: 2591
Evreux
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| Posté le: 24 11 08 21:15 Sujet du message: |
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Oui et cette étude est basée sur quoi????
C'est ça que vous comprenez pas, on a aucun point de comparaison!!!
on parle de certains polluants du diesel, mais n'y aurait il pas besoin d'un catalyseur pour déclencher la réaction???
ce que vous ne comprenez pas, c'est que c'est écrit alors vous gobez...
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gillot
Sexe:
19 Aoû 2008
Messages: 1259
Ardèche
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| Posté le: 24 11 08 21:40 Sujet du message: |
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"Nous laissons à l'auteur la responsabilité de ses affirmations" (page 1)
Schumy, Si tu comprends cette phrase, tout est dit, il n'y a rien à remettre en question, surtout si c'est pour dire "il a tord parce que je suis pas d'accord avec lui et que j'ai raison !".
Maintenant, si tu apportes des ARGUMENTS CONCRETS et que tu CITES DES SOURCES, alors là, je suis prêt à te donner du crédit ! Je ne demande que ça, puisque pour l'instant, je n'ai rien de concret sur la nocivité des Micro-particules de l'essence, par exemple !
A+
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schumy27
Sexe:
06 Juil 2008
Messages: 2591
Evreux
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| Posté le: 24 11 08 21:47 Sujet du message: |
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| gillot a écrit: |
| schumy27 a écrit: | | mais c'est bien de sortir des chiffres mais ils sont basés sur quoi? |
De quels chiffres parles-tu ? Je n'en est avancé aucun, et l'article n'est pas de moi, mais d'une personne hautement qualifiée et reconnue qui, je pense, ne jouerai pas sa carrière et sa crédibilité sur un article pro-diesel en donnant des chiffres faussés ou sans fondement...
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Je parle pas de toi mais de ton chercheur qui sort tous ses chiffres
| gillot a écrit: |
| schumy27 a écrit: | Les motos sont à l'origine de 958 morts par an, du à leur normes antipollution d'une autre époque!
et oui moi aussi je peux sortir des trucs comme ça! |
??? entre 900 et 1000 motards tués chaque année, certes mais je vois pas le rapport avec leurs normes antipollution (les motos diesel ça n'existe pas), et par conséquent je ne vois pas non plus le rapport avec ce débat...
Sur les normes anti-pollution d'une autre époque, je suis par contre tout-à-fait d'accord, mais c'est un autre débat.+ |
Tu ne vois pas le rapport???? Tout simplement que les motos ont quasi les mêmes normes anti pollution que les tondeuses à gazon! Mais t'as raison, ça doit pas du tout être mauvais pour la santé! Bien meilleur qu'un diesel, t'as raison! 
| schumy27 a écrit: | alors arrête de dire des conneries, je ne suis pas un pro diesel et cela ne touche pas mon ego, je fais juste des économies.
demain si l'économie passait par l'essence, je roulerai en essence.
Si je ne roule plus au GPL, c'est que ces voitures sont invendables ensuite...
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| gillot a écrit: |
??? Est-ce que j'ai critiqué le fait que tu as acheté un diesel ??? si oui, dis-moi ou, parce que là, je ne vois pas, surtout que tu annonçais 30000, puis 32000 et enfin un peu plus loin 35000 km/an, et dans ce cas, il est évident qu'au point de vue financier, le diesel reste plus intéressant que l'essence, j'avais d'ailleurs acquiescé dans ce sens, me semble-t-il !
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Oui légèrement vu que tu dis que je suis un pro-diesel aveuglé!
Je ne vois pas le rapport avec mon kilométrage!!! 
Si tu veux tout savoir j'ai acheté ma 147 selective jtdm le 20/10/07, je l'ai revendue le 24/10/08 avec 34800km, ça te va vu que ça te chagrine???
| gillot a écrit: |
Maintenent, regardons un peu les arguments que tu as soumis :
| schumy27 a écrit: | | A-t-on pris en compte les déodorisants d'intérieur qui sont hyper néfastes et à la mode?! |
ça, au moins, c'est pas banal, comme argument
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Si tu voyais un peu plus loins que le bout de ton nez, c'est un raisonnement par l'absurde. On parle du gazole, mais on évoque tous les COV qui s'échappent de ton ameublement par exemple????
| gillot a écrit: |
| schumy27 a écrit: | | Plus sérieusement c'est ridicule quand ils disent que le gazole ne consomme pas moins, on l'achète au litre pas au kg... |
Je crois qu'il n'a jamais dit le contraire ... Euh... rassure-moi, tu ne considère pas ça comme un argument, j'espère ??
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T'as vraiment lu l'article???? Les gaz de motos attaquent le cerveau a priori, vite interdisons les motos!
Donc pour justifier son argument merdique de diesel qui ne consomme pas moins, il va chercher la consommation au kg! Terrible l'argument!
| gillot a écrit: |
| schumy27 a écrit: | | Ridicule de dire qu'il coute plus cher que l'essence avant les taxes, car moi je le paye avec les taxes... |
Justement, les taxes sont dépendantes de l'état, alors que le tarif net dépend des pétroliers, que ce soit pour le gazole ou l'essence... Ce qu'il veut mettre en exergue, , c'est que l'état Français a appliqué une fiscalité très nettement favorable au diesel alors qu'a l'origine, il coûte plus cher... et si il vient soudain l'idée à nos chers énarques de niveler les taxes, je penses que tu tiendras un autre discours !!
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Moi je veux bien que les taxes changent, mais c'est oublier les routiers, les taxis, les ambulances, les artisans, les commerciaux et le français lambda qui va travailler!!!
Donc avant que l'état augmente ses taxes, il se passera du temps!
| gillot a écrit: |
| schumy27 a écrit: | | Le rendement, je m'en fiche dans l'optique où pour moi c'est lié à la consommation que je constate! |
Ce n'est en rien un argument dans le débat, le monsieur te parles simplement de bilan énergétique pour chaque catégorie de carburant ...
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Ce n'est en rien un argument non plus de sa part alors!!!
Je viens d'acheter un frigo bosch A++, et là le rendement énergétique je le vois à mon porte-monnaie...
| gillot a écrit: |
| schumy27 a écrit: | | La longévité d'un moteur quelqu'il soit aujourd'hui est moindre qu'avant, je trouve qu'une fois de plus l'auteur tape sur le diesel sans regarder ce que fait l'essence... |
Et pour dire cela, quelle est ta source ? As-tu des statistiques ? Des expériences autour de toi ? Si oui, cela m'intéresse !
Je n'ai pas de statistiques à donner, mais simplement que les constructeurs ne garantissent les turbos de moteurs diesel que jusqu'à 150000 km pour la garantie légale (vices cachés). a partir de là, ils considèrent que le turbo peut lâcher à tout moment, mais ça dépend après de la conduite que le moteur à subie.
De plus, des moteurs diesel modernes dont le turbo a lâché (même avant ce kilométrage-là), il y en a des exemples à la pelle...
Si le turbo lâche, il y a de grandes chances que les ailettes et autres débris du turbo se retrouvent direct dans le moteur, donc gros dégâts à l'horizon. Autant dire que vu le prix d'un moteur, ça équivaut souvent à mettre la voiture à la casse...
Par contre, les moteurs essence, même avec turbos (beaucoup moins de contrainte que les turbos des diesels) semblent ne pas poser de soucis de cet ordre !
... |
Tu sais jusqu'à combien de km ils garantissent les turbo des essence???
Tu veux parler de fiabilité des moteurs essence? Veux tu qu'on parle des TS d'Alfa avec leur courroies de distrib et qu'on compare avec les jtd?!
Tu dis que sur les diesels, les turbos lachent plus, c'est les lois de probabilité! Y a t il bcp d'essence avec des turbos? Non! Mais ce type de motorisation va se généraliser, ne t'inquiète pas donc sur le nombre de turbos qui vont casser!!!
Tu me demandes des chiffres sur les essences qui sont pas plus fiables que les diesels, et toi tu en as sur les moteurs essence même avec turbo qui ne posent pas de souci de ce gente?!
| gillot a écrit: |
| schumy27 a écrit: | | Encore une erreur quand il est écrit que l'essence et le diesel rejètent la même quantité de CO2... |
Lis bien et tu verras que son raisonnement tiens la route... si tu te bases sur les données constructeurs, c'est complètement faussé, car un moteur diesel met beaucoup plus de temps à arriver à sa température de fonctionnement qu'un moteur essence, et pendant ce temps-là, il émet un maximum de CO²... d'autre part, l'article date d'il y a un an et demi... à l'époque, la différence annoncée n'était pas si flagrante ... et il explique pourquoi en écrivant que l'on peut favoriser les Nox au détriment du CO² par simple réglage de la richesse... pas difficile de comprendre la magouille des constructeurs pour arriver à des eco-bonus !
(Enfin, moi, c'est ce que je comprends... Les autres, si je me trompe... corrigez-moi !)
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Sais tu pourquoi un moteur diesel met plus de temps à chauffer????!!!
Car il n'a pas autant de déperdition thermique qu'un essence!!!!! Mon dieu, cela voudrait donc dire qu'on t'a menti sur le rendement d'un moteur essence!!!!
Pour info, le taux de CO2 est lié à un régime moteur d'une voiture et non à sa tempétature...
Et d'ailleurs un essence ne tourne t il pas plus vite qu'un essence?!
| gillot a écrit: |
Pour conclure, j'ai mis cet article pour informer, après chacun donne ses ARGUMENTS ... Je suis également sceptique sur certains point donnés, mais je n'ai pas la connaissance ni les études qui prouvent le contraire de ce qui est annoncé, donc voilà ... je fais suivre... Avis aux spécialistes...
A+ |
C'est un article qui vaut ce qu'il vaut, mais n'as tu jamais réfléchi au fait que d'éminents scientifiques s'engagent pour des lobbys...
Quoiqu'il en soit je suis pour une énergie propre! On me propose une FIAT 500 photovoltaïque, j'achète! 
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gillot
Sexe:
19 Aoû 2008
Messages: 1259
Ardèche
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| Posté le: 24 11 08 23:43 Sujet du message: |
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Sacré schumy... et c'est moi qui a un sacré caractère ???
Bon, allez, le débat continue... je trouve dommage que d'autres ne participent pas... peut-être qu'on leur fait peur ?
| schumy27 a écrit: |
Tu ne vois pas le rapport???? Tout simplement que les motos ont quasi les mêmes normes anti pollution que les tondeuses à gazon! Mais t'as raison, ça doit pas du tout être mauvais pour la santé! Bien meilleur qu'un diesel, t'as raison! |
En l'occurence, il ne s'agit pas de moto ou pas moto ! Les kilomètres parcourus par les motos représentent une goutte d'eau par rapport aux kilométrages effectués par les voitures de particuliers et de sociétés.
En saches tout de même que les motos sont depuis déjà plusieurs années soumises à des normes anti-pollution, et aussi j'enrage quand je vois des mecs en 600cc qui consomment plus de 10l/100 km avec leurs 4 pattes.. mais c'est un autre débat !
| schumy27 a écrit: | | Je ne vois pas le rapport avec mon kilométrage!!! |
??? la j'avoue que je ne te suis pas ... depuis le début tu justifies d'avoir acheté un diesel parce que économiquement et au vu de ton kilométrage annuel, c'est plus rentable (Et je suis bien d'accord avec toi, en plus !!!)
| schumy27 a écrit: | A-t-on pris en compte les déodorisants d'intérieur qui sont hyper néfastes et à la mode?!
Si tu voyais un peu plus loins que le bout de ton nez, c'est un raisonnement par l'absurde. On parle du gazole, mais on évoque tous les COV qui s'échappent de ton ameublement par exemple????
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Euh oui, mais là, le débat tourne autour du diesel ...
A ce compte-là, pour l'émission de CO², il faudrait prendre en compte les immenses élevages de bovins et les pets produits par les hommes ou femmes 
| schumy27 a écrit: | Plus sérieusement c'est ridicule quand ils disent que le gazole ne consomme pas moins, on l'achète au litre pas au kg...
T'as vraiment lu l'article???? Les gaz de motos attaquent le cerveau a priori, vite interdisons les motos! |
HS et en plus, je ne vois pas à quel article tu fais allusion... d'autant que les motos ont des moteurs essence, comme les voitures... donc tu sous-entends que les moteurs essence sont plus nocifs que les moteurs diesels ??? Je suis prêt à te croire, mais sur quelles études t'appuies-tu pour affirmer cela ? Quelles sont tes sources ? Si tu en as, cela m'interresse, encore une fois !!!
| schumy27 a écrit: | | Donc pour justifier son argument merdique de diesel qui ne consomme pas moins, il va chercher la consommation au kg! Terrible l'argument! |
La, je suis assez d'accord avec toi... il n'explique pas réellement pourquoi il choisi cette unité... sauf qu'il dit que le carburant pourrai être vendu au poids... mais c'est pas le cas ...
| schumy27 a écrit: | Ridicule de dire qu'il coute plus cher que l'essence avant les taxes, car moi je le paye avec les taxes...
Moi je veux bien que les taxes changent, mais c'est oublier les routiers, les taxis, les ambulances, les artisans, les commerciaux et le français lambda qui va travailler!!!
Donc avant que l'état augmente ses taxes, il se passera du temps!
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Ben je voudrais bien te croire, mais jusqu'à présent, le gazole a bien rattrapé l'essence en quelques années... Les routiers bénéficient d'avantages fiscaux, ainsi que les pêcheurs et certaines autres professions... Et lorsque les routiers avaient voulu faire grève et bloquer les routes, rappelles-toi que l'état a envoyé l'armée, usé de moyens répressifs et puis hop !!! plus de grèves...
Donc maintenant, et surtout avec des rapports du genre de celui de l'auteur qui tirent à boulets rouges sur le diesel, ils ne manquent pas d'arguments pour prétexter une taxation plus sévère sur le diesel !
| schumy27 a écrit: | | gillot a écrit: | | schumy27 a écrit: | | Le rendement, je m'en fiche dans l'optique où pour moi c'est lié à la consommation que je constate! |
Ce n'est en rien un argument dans le débat, le monsieur te parles simplement de bilan énergétique pour chaque catégorie de carburant ...
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Ce n'est en rien un argument non plus de sa part alors!!!
Je viens d'acheter un frigo bosch A++, et là le rendement énergétique je le vois à mon porte-monnaie... |
Sans commentaires.
| schumy27 a écrit: | | gillot a écrit: | | schumy27 a écrit: | | La longévité d'un moteur quel qu'il soit aujourd'hui est moindre qu'avant, je trouve qu'une fois de plus l'auteur tape sur le diesel sans regarder ce que fait l'essence... |
Et pour dire cela, quelle est ta source ? As-tu des statistiques ? Des expériences autour de toi ? Si oui, cela m'intéresse !
Je n'ai pas de statistiques à donner, mais simplement que les constructeurs ne garantissent les turbos de moteurs diesel que jusqu'à 150000 km pour la garantie légale (vices cachés). a partir de là, ils considèrent que le turbo peut lâcher à tout moment, mais ça dépend après de la conduite que le moteur à subie.
De plus, des moteurs diesel modernes dont le turbo a lâché (même avant ce kilométrage-là), il y en a des exemples à la pelle...
Si le turbo lâche, il y a de grandes chances que les ailettes et autres débris du turbo se retrouvent direct dans le moteur, donc gros dégâts à l'horizon. Autant dire que vu le prix d'un moteur, ça équivaut souvent à mettre la voiture à la casse...
Par contre, les moteurs essence, même avec turbos (beaucoup moins de contrainte que les turbos des diesels) semblent ne pas poser de soucis de cet ordre !
... |
Tu sais jusqu'à combien de km ils garantissent les turbos des essence???
Tu veux parler de fiabilité des moteurs essence? Veux tu qu'on parle des TS d'Alfa avec leur courroies de distrib et qu'on compare avec les jtd?! |
Que les TS soient chers à l'usage, certes ! Qu'il y en ait qui lâchent par négligeance... certes. Mais je connais quelques mécanos de Ma concession Alfa, et ils tiennent tous le même discours : "S'il est vrai que parfois ils bouffent de l'huile et qu'il vaut mieux changer les courroies plus souvent, ce sont des moteurs qui peuvent parcourir beaucoup de kilomètres".
Et comparer par rapport aux JTD qui sont les meilleurs diesels nouvelle génération (ou quasiment) de l'histoire des diesels à rampe commune, c'est un peu mesquin.
| schumy27 a écrit: | | Tu dis que sur les diesels, les turbos lachent plus, c'est les lois de probabilité! |
Non, il y a l'usure et les contraintes qui sont énormes avec les diesels, et si jamais tu as de l'humidité qui passe dans le turbo, il grippe instantanément.
Que les spécialistes me contredisent, mais je crois que dans un essence, s'il y a un peu d'eau dans le carburant, ce n'est pas un problème ....
| schumy27 a écrit: | | Y a t il bcp d'essence avec des turbos? Non! Mais ce type de motorisation va se généraliser, ne t'inquiète pas donc sur le nombre de turbos qui vont casser!!! |
D'après ce que j'ai entendu de parole d'expert (Jean-Luc Moreau de RMC, notamment), car je n'en suis pas un, mais je me fonde sur ce que disent des gens qui ont de fortes expériences dans le domaine. Eh bien les turbos essence seraient soumis à beaucoup moins de contraintes que les diesels. Après... Avis aux spécialistes...
Mais tu as raison sur un point : il y a peu de moteurs essence à turbo et si les constructeur le veulent, ils pourront facilement faire en sorte que les turbos essence soient aussi fragiles que les turbos diesels... Mais bon, une chose me semble avérée en tout cas, les turbos des diesels sont plus fragiles et on est loin des diesels d'autre fois qui pouvaient parcourir plus de 500000 km sans réparations majeures.
| schumy27 a écrit: | | Tu me demandes des chiffres sur les essences qui sont pas plus fiables que les diesels, et toi tu en as sur les moteurs essence même avec turbo qui ne posent pas de souci de ce gente?! |
Bah non, désolé, ce n'est que mon opinion et mon ressenti par rapport à des dires entendus de la bouche de gens expérimentés... mais je ne peux citer de sources ou de statistiques... désolé !
| schumy27 a écrit: |
Sais tu pourquoi un moteur diesel met plus de temps à chauffer????!!!
Car il n'a pas autant de déperdition thermique qu'un essence!!!!! Mon dieu, cela voudrait donc dire qu'on t'a menti sur le rendement d'un moteur essence!!!! |
J'aimerais bien que tu me cites tes sources, car moi, j'ai toujours entendu dire que c'est exactement l'inverse : Un moteur diesel chauffe tellement qu'il nécessite un volume de liquide de refroidissement et une surface de refroidissement bien supérieure à un essence. C'est la raison pour laquelle il faut plus de temps avant que le liquide soit à température, malgré le calorstat... D'ailleurs il existe des moteurs essence à refroidissement à air (et en moto c'est monnaie courante) alors que des diesel à refroidissement à air je n'en ai jamais entendu parler !
| Schumy27 a écrit: | Pour info, le taux de CO2 est lié à un régime moteur d'une voiture et non à sa température...
Et d'ailleurs un essence ne tourne t il pas plus vite qu'un essence?! |
Pour le CO2, tu as peut-être raison, en tout cas les polluants plus nocifs (particules, Nox etc...) sont bien présents pendant plus longtemps d'après nombre de spécialistes.
Sur la deuxième phrase, je vois ce que tu veux dire, bien que tu t'es un peu emmêlé les pinceaux... et je te reprendrais en formulant différemment :
Un moteur est capable de tourner plus vite qu'un diesel, mais en usage courant, je ne suis pas sûr, car à moins de conduire toujours sportivement et dans les tours, je pense que c'est équivalent.
Personnellement, je conduis à plus bas régime avec la Mito Tjet et même avec la 156 de ma femme (1.6 TS 102ch) qu'avec mes précédents JTD, qui étaient curieusement très creux en dessous de 1800 tr/min. Le moteur essence est plus agréable car plus souple à conduire "en bas". Après il y a les phases d'accélération, ou on a tendance à monter en régime, mais ça dure peu de temps.
Maintenant, pour revenir à la production hors Alfa-Romeo, possible qu'une clio essence peu puissante nécessite de monter souvent en régime parcequ'elle manque de puissance, mais ce sera aussi le cas pour une clio diesel peu puissante (on en a au boulot, et si tu veux avancer, il faut vraiment monter les rapports, sinon tu rames sévère, surtout si tu es chargé !)
| Schumy27 a écrit: |
C'est un article qui vaut ce qu'il vaut, mais n'as tu jamais réfléchi au fait que d'éminents scientifiques s'engagent pour des lobbys... |
Bah si, c'est justement le but d'en débattre ici, ne crois-tu pas ?
| Schumy27 a écrit: |
Quoiqu'il en soit je suis pour une énergie propre! On me propose une FIAT 500 photovoltaïque, j'achète! |
Moi aussi à la condition quelle puisse m'emmener au boulot et me ramener le soir sans rouler à 5 km/h ... car pour l'instant ... on attends toujours, malheureusement 
A+
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Alfa Mito 1.4 Turbo 155ch Selective Rouge Giulietta
Vous trouvez que vous avez les bras trop courts ?... Roulez en Ducati !!! |
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Lurk
Sexe:
19 Oct 2008
Messages: 111
Sophia
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| Posté le: 25 11 08 16:00 Sujet du message: |
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| schumy27 a écrit: | Oui et cette étude est basée sur quoi????
C'est ça que vous comprenez pas, on a aucun point de comparaison!!!
on parle de certains polluants du diesel, mais n'y aurait il pas besoin d'un catalyseur pour déclencher la réaction???
ce que vous ne comprenez pas, c'est que c'est écrit alors vous gobez... |
Nan mais la faut arreter d'etre borné et de mauvaise foi... L'étude a été commandée par le gouvernement francais lui-même, donc "a priori neutre" (si t'arrives à me sortir qu'il a fait ca pour favoriser l'essence, vu tout ce qu'il fait pour le diesel en ce moment, ca serait fort )
Après, en cherchant 2 minutes sur le site de l'AFSSE (AFSSET maintenant), tu serais tombé sur l'étude : pdf de 72 page expliquant le processus et les résultats de son évaluation. Etude sur les particules fines réalisées sur 76 villes francaises, représentant 15 millions de personnes de plus de 30 ans. (quand tu sais que ce sont les gosses qui s'en prennent le plus car a hauteur des fumées d'échappement...  )
Les anglais, l'Europe, et l'OMS ont aussi fait des études similaires. L'étude de l'OMS impute un demi million de mort par an a cause des particules fines rejetées par le diesel. (l'OMS qui n'est bien sure pas du tout une référence et dont on peut douter de la bonne foi également  )
| Schumy27 a écrit: | | Pour info, le taux de CO2 est lié à un régime moteur d'une voiture et non à sa température |
Je ne crois pas que quelqu'un ait dit le contraire. D'ailleurs un moteur pas a température va rejeter à consommation et architecture égale moins de CO2 car la combustion sera moins bonne (au détriment d'une puissance moindre). Mais ca veut aussi dire qu'il va rejeter des éléments non brulés (il faut bien que les molecules ressortent quelque part), au moins aussi polluant de manière immédiate.
Sinon, retour sur le rendement energétique/CO2 des moteurs essence de nouvelle génération type T-Jet 155ch face aux diesels actuels (parce que bon c'est pas que les essences ont été lésés face aux diesels ces 15 dernières années mais quand même, toutes les innovations techniques étaient destinées aux diesels...) :
1.4 T-Jet : 155ch, 153g de CO2 rejeté
1.6 JTDm (qui est plutot un bon moteur diesel d'après ce que j'ai entendu) : 120ch, 126g de CO2
ratio puissance/CO2 T-Jet : 1.01
ratio puissance/CO2 JTDm : 0.95
plus de chevaux par g de CO2 rejeté pour l'essence 
Pour tout ce qui est du fait que le diesel soit plus rentable pour les gros rouleurs seulement par effet de taxes, que la fiabilité des diesels n'est plus celle d'antan mais que les essences sont sans doute pas mieux etc etc, je n'ai pas encore assez de bouteille pour juger du 2e argument (qui est d'ailleurs sans doute vrai vu notre société de consommation) et je te dirais schumi que tu as bien raison de dire que ce qui t'importe c'est le prix qu'on paie avec les taxes. Car sinon on devrait tous gueuler de payer nos nike 150€ alors qu'elles ont été faites pour 10€ par des petits chinois. Au final, on paye bien 150€ meme si leur valeur brute est de 10, et ca n'a jamais dérangé personne (enfin si mais ils sont souvent très minoritaires, malheureusement dans un sens mais pour d'autre raison...) |
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schumy27
Sexe:
06 Juil 2008
Messages: 2591
Evreux
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| Posté le: 25 11 08 21:02 Sujet du message: |
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| Lurk a écrit: | | schumy27 a écrit: | Oui et cette étude est basée sur quoi????
C'est ça que vous comprenez pas, on a aucun point de comparaison!!!
on parle de certains polluants du diesel, mais n'y aurait il pas besoin d'un catalyseur pour déclencher la réaction???
ce que vous ne comprenez pas, c'est que c'est écrit alors vous gobez... |
Nan mais la faut arreter d'etre borné et de mauvaise foi... L'étude a été commandée par le gouvernement francais lui-même, donc "a priori neutre" (si t'arrives à me sortir qu'il a fait ca pour favoriser l'essence, vu tout ce qu'il fait pour le diesel en ce moment, ca serait fort )
Après, en cherchant 2 minutes sur le site de l'AFSSE (AFSSET maintenant), tu serais tombé sur l'étude : pdf de 72 page expliquant le processus et les résultats de son évaluation. Etude sur les particules fines réalisées sur 76 villes francaises, représentant 15 millions de personnes de plus de 30 ans. (quand tu sais que ce sont les gosses qui s'en prennent le plus car a hauteur des fumées d'échappement... )
Les anglais, l'Europe, et l'OMS ont aussi fait des études similaires. L'étude de l'OMS impute un demi million de mort par an a cause des particules fines rejetées par le diesel. (l'OMS qui n'est bien sure pas du tout une référence et dont on peut douter de la bonne foi également )
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Je te renvoie le compliment, il faut arrêter d'être borné aussi!
C'est bien joli de taper sur le diesel des voitures, mais tu peux me dire ce qu'il en est des fumées de chaudières de chauffage, des fumées d'usines et des fumées des centrales thermiques?!
Car jusqu'à preuve du contraire tout cela émet des particules aussi!!! Et sauf erreur de ma part, elles ne portent pas d'étiquette disant qu'elles viennent de la MiTo de schumy27 ou de la chaufferie fioul de ton immeuble!
| Lurk a écrit: |
| Schumy27 a écrit: | | Pour info, le taux de CO2 est lié à un régime moteur d'une voiture et non à sa température |
Je ne crois pas que quelqu'un ait dit le contraire. D'ailleurs un moteur pas a température va rejeter à consommation et architecture égale moins de CO2 car la combustion sera moins bonne (au détriment d'une puissance moindre). Mais ca veut aussi dire qu'il va rejeter des éléments non brulés (il faut bien que les molecules ressortent quelque part), au moins aussi polluant de manière immédiate.
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Relis le post de Gillot! Il dit qu'un diesel froid rejète encore plus de CO2!
| Lurk a écrit: |
Sinon, retour sur le rendement energétique/CO2 des moteurs essence de nouvelle génération type T-Jet 155ch face aux diesels actuels (parce que bon c'est pas que les essences ont été lésés face aux diesels ces 15 dernières années mais quand même, toutes les innovations techniques étaient destinées aux diesels...) :
1.4 T-Jet : 155ch, 153g de CO2 rejeté
1.6 JTDm (qui est plutot un bon moteur diesel d'après ce que j'ai entendu) : 120ch, 126g de CO2
ratio puissance/CO2 T-Jet : 1.01
ratio puissance/CO2 JTDm : 0.95
plus de chevaux par g de CO2 rejeté pour l'essence
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Cette comparaison est valable si tu roules à fond de 5 ou 6ème!
Je me permets de te rappeler que la puissance max est obtenu au régime max de rotation du moteur!
Or on conduit plus au couple qu'à la puissance, si on est un minimum raisonné et en sachant que le moteur essence de la MiTo est un turbo-compressé...
Donc pour faire une comparaison aussi absurde :
ratio couple (Nm) / CO2 (g), T-Jet : 1.50
ratio couple (Nm) / CO2 (g), JTDm : 2.54
70% plus de couple moteur par g de CO2 rejeté pour le diesel
Juste pour te montrer qu'on fait dire ce qu'on veut aux chiffres!
| Lurk a écrit: |
Pour tout ce qui est du fait que le diesel soit plus rentable pour les gros rouleurs seulement par effet de taxes, que la fiabilité des diesels n'est plus celle d'antan mais que les essences sont sans doute pas mieux etc etc, je n'ai pas encore assez de bouteille pour juger du 2e argument (qui est d'ailleurs sans doute vrai vu notre société de consommation) et je te dirais schumi que tu as bien raison de dire que ce qui t'importe c'est le prix qu'on paie avec les taxes. Car sinon on devrait tous gueuler de payer nos nike 150€ alors qu'elles ont été faites pour 10€ par des petits chinois. Au final, on paye bien 150€ meme si leur valeur brute est de 10, et ca n'a jamais dérangé personne (enfin si mais ils sont souvent très minoritaires, malheureusement dans un sens mais pour d'autre raison...) |
Et oui je suis bien d'accord que c'est honteux mais si tout le monde continue bravement à acheter du "Made in China" en toute connaissance de cause...
Sinon pour conclure, je ne défends pas le diesel envers et contre tout, je veux juste le moyen de rouler le moins cher et si demain on me promet que mon essence ne me coutera pas plus chère que mon diesel alors OK!
Pour info, j'ai roulé au GPL, on disait que c'était bien et d'un coup les études scientifiques ont soi-disant évoqué le fait que c'était un carburant plus polluant que l'essence et le diesel!
Il faudrait savoir...
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Ex MiTo 1.6 MJet 120cv Selective - Nero Etna - Cuir rouge - Carbone noir - Pack Sport 17 - Pack Confort - Blue & Me.
Reçue le 24/10/2008 !
30 752 km le 02/10/09 lors de la vente !
Aujourd'hui Spider 2.4jtdm Selective ! |
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dmickael
Sexe:
06 Aoû 2008
Messages: 757
Saumur
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| Posté le: 25 11 08 21:05 Sujet du message: |
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Sinon pour conclure, je ne défends pas le diesel envers et contre tout, je veux juste le moyen de rouler le moins cher et si demain on me promet que mon essence ne me coutera pas plus chère que mon diesel alors OK!
===> c'est le diesel qui sera au prix de l'essence bientot
le GPL est bien moins polluant que l'essence.
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MITO t-jet 155cv Sélective gris Techno, pack sport, pack confort, sieges 2/3 - 1/3
Equipé d'un kit GPL, conso GPL : |
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schumy27
Sexe:
06 Juil 2008
Messages: 2591
Evreux
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| Posté le: 25 11 08 21:14 Sujet du message: |
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| dmickael a écrit: | Sinon pour conclure, je ne défends pas le diesel envers et contre tout, je veux juste le moyen de rouler le moins cher et si demain on me promet que mon essence ne me coutera pas plus chère que mon diesel alors OK!
===> c'est le diesel qui sera au prix de l'essence bientot
le GPL est bien moins polluant que l'essence. |
Pour l'instant y'a 8 centimes de différence au litre (1,039e le gazole), sans compter qu'un mjet consomme moins qu'un tjet et qu'un mjet à 35000km et 1an, se vendra moins difficilement qu'un Tjet avec ce même kilométrage!
Je peux te dire qu'il y a eu des sois disantes études scientifiques qui démontraient que le GPL polluaient bcp plus que l'essence!
Et le GPL a été tué...
Aujourd'hui on nous refait le coup avec le diesel! Complot?!
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dmickael
Sexe:
06 Aoû 2008
Messages: 757
Saumur
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| Posté le: 25 11 08 21:29 Sujet du message: |
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| schumy27 a écrit: | | dmickael a écrit: | Sinon pour conclure, je ne défends pas le diesel envers et contre tout, je veux juste le moyen de rouler le moins cher et si demain on me promet que mon essence ne me coutera pas plus chère que mon diesel alors OK!
===> c'est le diesel qui sera au prix de l'essence bientot
le GPL est bien moins polluant que l'essence. |
Pour l'instant y'a 8 centimes de différence au litre (1,039e le gazole), sans compter qu'un mjet consomme moins qu'un tjet et qu'un mjet à 35000km et 1an, se vendra moins difficilement qu'un Tjet avec ce même kilométrage!
Je peux te dire qu'il y a eu des sois disantes études scientifiques qui démontraient que le GPL polluaient bcp plus que l'essence!
Et le GPL a été tué...
Aujourd'hui on nous refait le coup avec le diesel! Complot?! |
www.ademe.fr/auto-diag/transports/rubrique/Publications/document/rapportADEMEGPLEuro3_vf.PDF
étude GPL, il a été cassé en France à cause de l'absence de soupape de sécurité au lancement
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schumy27
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06 Juil 2008
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Evreux
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| Posté le: 25 11 08 21:39 Sujet du message: |
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non il a été cassé car il rapportait rien à l'état!
ensuite toutes les raisons sont bonnes pour couler un carburant qui rapporte moins que d'autres...
il faut ouvrir les yeux sur les pratiques étatiques...
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30 752 km le 02/10/09 lors de la vente !
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